テンプレート・トーク:Ruby

Ruby周りはXHTML1.0に無いので、例えば {{{1}}}<sup>《{{{2}}}》</sup> の様に変更した方が良いかと思います。如何でしょうか。（嘗て議論があった記憶があるのですが、見つけ出せないので此処に）--kahusi (會話) 2006年12月26日 (火) 15:18 (UTC)

W3Cの勧告とか規程とかよく知らない身ですが、現状（注記として別途Templateを附随する行為等。）を変更することによる実質的損害が実質的利益に勝るのなら、変更する必要はないと思います。ですが、変更するのは個人の勝手だと思うので、変更しても反論、revert及びさらなる変更は致しません。--29797815170411035 2006年12月28日 (木) 05:59 (UTC)

変更しました。Template:ルビ使用は説明文を変える事で対処しました。--kahusi (會話) 2006年12月28日 (木) 12:52 (UTC)

Bethlehem4と申します。さて、マタイ伝福音書 (文語訳)第9章以降に、Template:Ruby：ルビ(振り仮名)付の聖書を投稿しましたが、Wikisourceの現状のルビ、漢字^{<<かんじ>>}が、非常に見にくいと感じました。rubyについて調べてみたところ、約3年前に上で議論されているようにXHTML1.0では規則違反でしたが、つい最近、新しい規格、XHTML1.1でrubyが正式に採用されました。今後は、タグrubyが規則に沿ったものになると思います。ネットの記事を読むと各ブラウザは対応する方向で動いているようです。今後、メディアウィキとブラウザがXHTML1.1へ対応すると共に、全てのブラウザで正式なルビが見られるようになると期待します。

また、Wikpediaのルビの項を読むと、現状のメディアウィキではルビを正式にサポートしてはいませんが、「使用上の問題は無く許されている｣としています。実際にWikisourceにも、すでにタグrubyを使って投稿されている文章がありますが、Safari、Operaなどの現在はルビをサポートしていないブラウザでも特に問題になるようなことは無いようです。

さらに、今まではルビを実用的に見られるブラウザはInternet Explorerだけでしたが、Sleipnirでもルビを見られました。Firefoxでもバージョン3.5になって表示が高速化し、アドオンHTML Rubyを導入すれば実用的にルビを見られるようになりました(私は、Firefox　3.5を主に使っています)。この３つのブラウザで全体の9割位のシェアを占めるとおもいます。つまり、タグrubyを使えば現在のままでも、約9割の人がXHTML1.0ルール違反ながらルビを見ることができますし、残りの約1割の人にも問題はおきていません。

以上の理由から、Template:Rubyを現状の、

漢字<sup style="font-size:0.75em;vertical-align:top"><<かんじ>></sup>

「漢字^{<<かんじ>>}」

から、

<ruby><rb>漢字</rb><rp>(</rp><rt>かんじ</rt><rp>)</rp></ruby>

「漢字(かんじ)」

に変更することを提案します（ご使用のブラウザがルビに対応していればルビが見え、ルビに対応してなければ( )内に振り仮名が見えるはずです）。

• 変更提案
  • Template:Rubyのルビの表示は、タグsupから、タグrubyに変更する。
  • ブラウザがタグrubyに対応していない場合は、XHTML1.1の説明のように（　）で振り仮名が表示されるよう設定する。

• タグrubyの動作を確認したブラウザ

Internet Explorer　8.0 -　ルビ表示

Sleipnir　2.8 -　ルビ表示

Firefox　3.5（アドオンHTML Ruby)　-　ルビ表示

Firefox　3.5（アドオン無し、または無効化)　-　( )表示

Safari 4.0　-　( )表示

Opera　10.0 -　( )表示

Google Chrome　2.0 -　( )表示

以上、ご検討をお願いします。

Bethlehem4 2009年9月6日 (日) 05:11 (UTC)

「Ruby周りはXHTML1.0に無いので～」というのは、ウェブブラウザの対応状況に関係無く、このサイトのXHTMLが1.0 Transitionalを採用している為に、仕様に反しない様変更したものです。「新しい」といっても1.1は2001年に勧告されたものです。Wikipediaに於いてはw:Wikipedia:スタイルマニュアルにて「ルビはXHTML1.0に対応していないため、使用しないでください」と述べられています。ノートはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル - Wikipediaを御参照下さい。自分もおりますが。代案としてはsmall要素を使えば増しになるかと。--kahusi (會話) 2009年9月6日 (日) 14:09 (UTC)

ウィークエンド･ウィキペディアンなので、回答がとても遅れるのをお許しください。ウィキソースは、参加者も少ない(数名しかアクティブに活動していないのでは?)ので、マッタリと議論しましょう。まずは、調べてみた事実関係から：

XHTMLとRubyの歴史

• HTML4.01

HTML4.01は最も広く使われているW3Cの規格。なお、W3C規格ができる前は、好き勝手にタグを新造していた。

• Ruby

マイクロソフトがruby規格を提唱しIEで先行実装した。

• XHTML 1.0 Transitional

HTML4.01をXMLでラップしたXMLへの移行版(暫定版)。内容は、HTML4.01そのものである。ウィキペディアやウィキソースを支えるMediaWikiは、XHTML 1.0 Transitionalを使用している。

タグrubyは、XHTML1.0の文法に入っていないが、MediaWikiからは問題無く使えるHTMLルビの範囲として出力される。一方でタグaは、許されていない。

• XHTML 1.0 Strict

厳密版。

• XHTML 1.1

XHTML 1.0 Strictをもとに一部改訂された。rubyが正式に導入されたが。XHTML 1.1は、文法が余りに厳密なため、あまり使われていない。

• HTML 5.0

HTML4.01の後継版、最近WDが発表された。HTML 5.0にrubyが採用された。

（なお、HTML　5.0の2009 年 8 月 25 日付 W3C 草案 (Working Draft)で、XHTML1.1ではありませんでした。お詫びして訂正します)

コメント

上の歴史を見る限り、MediaWikiでは、許されるタグを慎重に検討したうえ、ある程度厳密さを犠牲にして、XHTML 1.0文法違反は承知の上でタグrubyを吐き出しているようにおもえます。つまり、文法的厳密さと実用上の利便性とのバランスをとった結果あえてルビを吐き出しているように思えます。

それに、タグrubyは1999年にWDがアナウンスされましたので10年の歴史があり、その後XHTML1.1で正式に採用され、さらにHTML5.0でもWDへの採用がアナウンスされています。好き勝手に発明された他のタグよりはステータスが高いとおもいます。これから、rubyタグを受け付けてハングアップするようなブラウザを作る人はいないでしょう。

また、ご指摘のとおりウィキペディアのガイドラインではルビは禁止ですが、ウィキソースのガイドラインとしてルビの使用を推奨しようとの提案です。ウィキペディア本文でいちいちルビを使われたら、うるさいだけでしょう。しかし、ルビの説明でルビを使用できなかったら、大変不便です。同様に文語訳聖書のルビ無し版とSUP版、ルビ有り版を比較したら明らかなように、ウィキソースに投稿されている文語文書では、ルビが無いとほとんど判別不能です。例えば、審（さば)くとはなかなか読めませんよね。

なお、現状のTemplate:Rubyでの<<>>は必要なのでしょうか?　<<るび>>のSUPはそもそもルビではありませんので、代替としてはどのように書いてもよいとおもいます。現状は、とても見にくいと思います。むしろ<<>>は無いほうが見やすいのではないでしょうか。あと、ご指摘のように文字の大きさ等も工夫の余地があると思います。

Bethlehem4 2009年9月13日 (日) 06:23 (UTC)

摩訶般若波羅蜜多心経の例では別々の行としてあります。或は本文と振り仮名をそれぞれdivで囲ってCSSのfloatで二段組にしたり、表組としたり。そうでなくとも<<>>には拘っておりません。振り仮名が多くなる場合は彼の様にして、少ない場合は括弧でも良いのでは。

自分の考えでは、XHTML1.0にとってはruby要素等はノイズであり、多数派のウェブブラウザが勝手に解釈しているだけで、それこそウェブブラウザの独自拡張タグと同等であり「ステータス」の高低は無い、という位置でして、rubyを使わずに見やすい振りがなを考える様にしたい処です。

XHTML1.0からの観点、ウェブブラウザからの観点等々と並べると中立的な観点と接点が出来ますが、W3Cから勧告された正式な仕様というのは重要視されるべき観点ではないかと。

また、XHTMLとの関係はWikimedia全体に及ぶので、Wikisourceに限らず全体で議論したい処ですが、そもそもWikipediaではルビを使用する場面が滅多に無い処なので、議論への参加者は多くないかも知れないと思案した次第です。

ちなみにWikipediaでのw:ルビの項目では画像で説明し、ruby以下はXHTMLの説明として書かれています。--kahusi (會話) 2009年9月13日 (日) 12:47 (UTC)

Wikipedia:ja:Template:ルビのような手法もあります。将来的にウィキペディアにおいてHTML5.0かXHTML1.1が採用されればともかく、現状ではこの程度が限界でしょう。--220.213.90.244 2009年9月21日 (月) 11:14 (UTC)

良い案だと思います。スタイルシートはガジェットとしても良いでしょうし。--kahusi (會話) 2009年9月23日 (水) 12:05 (UTC)

CSSを設定すれば、ルビが表示できると言うことでしょうか？？？？　それなら、大歓迎です！素晴らしい！でも、CSSを設定したつもりですが、ルビが見えません？？？？Bethlehem4 2009年9月30日 (水) 10:33 (UTC)

テンプレートを修正しました。cssも多少違いますのでヘルプに書いてある方を使ってください。ガジェットについては作れないのでお任せします。--220.213.69.205 2009年10月1日 (木) 09:55 (UTC)

ガジェット化に就いて異論が無ければ設定したいと思います。--kahusi (會話) 2009年10月1日 (木) 11:51 (UTC)

賛成します。Bethlehem4 2009年10月3日 (土) 09:01 (UTC)

HTML5におけるruby要素

先達てテンプレートがruby要素を使うものへ変更されました。今WikimediaはHTML5を採用するに至り、私見ではruby要素を使わない様にする理由が失せましたので、反対致しません。--kahusi (會話) 2014年4月7日 (月) 09:54 (UTC)

解説の文章も変更する必要がありますが、どう変更したものか考えあぐねてます。古いブラウザでは意図した通りに表示出来ない筈ですが、それだけ古いとCSSを設定しても反映されないかもしれないので、CSS設定の節は全て削除でも良いのかもしれませんが、判断しかねます。尚、{{ルビ使用}}は先だって変更しました。--kahusi (會話) 2015年1月6日 (火) 11:17 (UTC)

反応も無いので、Templateの解説と、{{ルビ使用}}にあるCSSの下りをコメントアウトしました。--kahusi (會話) 2015年2月1日 (日) 23:09 (UTC)

rtc要素の廃止について

P9iKC7B1SaKkさんと安東大將軍倭國王さんのrtc要素に関する議論（Index talk:成吉思汗実録.pdf）をきっかけに調べたのですが、この仕様はHTML5で定義されたものの、現在の標準仕様であるHTML Living Standardでは廃止され、deprecated（非推奨）となっています[1]。今後ruby要素を使って両側ルビを表示するには、ruby要素を入れ子にする（例：祇園精舎（ぎおんしょうじゃ）（Jetavana-vihāra））か、二種類のルビを並置する（例：祇園精舎（ぎおんしょうじゃ、Jetavana-vihāra））か、あるいは安東大將軍倭國王さんが提案されたようにsmallテンプレートと組み合わせる（例：祇園精舎（ぎおんしょうじゃ）（Jetavana-vihāra））など、何らかの代替方法を考える必要がありそうです。--CES1596 (トーク) 2023年1月20日 (金) 16:26 (UTC)

CES1596さん、初めまして。私はつい最近Wikisourceで作業しはじめたばかりの者です(汗)。Firefoxだと普通のルビ「ぎおんしょうじゃ」を探すことさえできないので、あきらめて安東大將軍倭國王さんの助言にあやかって独自に新規作成した「テンプレート:Rbcmnt」で対応するつもりです。現状、次のようにしています。何か気になる点などありましたら、お知らせください。

“​成吉思 合罕​^{​チンギス カガン​} ​宣​^{​ノリタマ​}はく「​雲​^​クモ​_{​額兀列​}ある​夜​^​ヨル​、​我​^​ワ​が​天窓​^{​ソラマド​}_{​斡嚕格​}ある​房​^​ヘヤ​の​廻​^​マハ​_{​額額嗹​}りに​臥​^​フ​して、​靜​^{​シヅカ​}_{​斡嚕克訥塔​}に​睡​^​ネム​_{​溫塔兀勒​}らしめて”--P9iKC7B1SaKk (トーク) 2023年1月21日 (土) 05:10 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。両側ルビが大量に使われており、また資料の性格上妥当な方法であると思われます。ご不明な点等ございましたらお知らせください。--CES1596 (トーク) 2023年1月21日 (土) 15:23 (UTC)

当たり前のことですが、HTMLページ閲覧画面でルビを含む文字列をクリップボードにコピーすると、ルビ境界の情報が失われてしまいます。そこで今はあまり使われていないフリガナ用のUnicode制御文字U+FFF9,U+FFFA,U+FFFBを使えば見栄えがどうなるか試してみようと思い、HTMLの＜ruby＞タグではないですのが「テンプレート:Rbcmnt」に導入してみました。OSやWebブラウザによって、U+FFF9,U+FFFA,U+FFFBの見え方が異なりますが、いずれも画面上は幅のある空白または非表示になるようです。Windowsのメモ帳などでは中黒に表示されるので編集ミスは起きにくいかと思いました。「成吉思汗実録/巻の十」などで見た目がどうなっているか確認できるようにしてあります。@CES1596さんや皆さん、何か問題がありましたらお知らせください。--P9iKC7B1SaKk (トーク) 2023年2月8日 (水) 13:35 (UTC)

ご提案ありがとうございます。Wordやメモ帳で試してみましたが、便利な仕組みかと思います。ただ、文字化けと誤認される可能性もあると感じました。テンプレート:rubyの場合、ルビに対応していない環境では括弧が使われる仕組みがあるのですが、活用できないでしょうか。--CES1596 (トーク) 2023年2月8日 (水) 14:53 (UTC)

@CES1596さん、@Likibpさん。釈迦に説法かもですが、ルビを括弧表記した場合、予備知識のない人には例えば「太祖の大斡兒朶(オルド)」のルビ「オルド」のかかる範囲が「大斡兒朶」なのか「斡兒朶」なのかわからないという問題がおきます。なので、HTML表示の邪魔にならない特殊用途文字を境界に使うのが良いかと思いました。www.unicode.orgのWebページ「n_FFF0.html none」に「Used internally for Japanese Ruby (furigana), etc.」とあるので、ローカルルールと割り切って使う分には問題ないのではと思います。U+FFF9(ルビの始点), U+FFFA(ルビの区切り), U+FFFB(ルビ終点)などと事前にルールがわかっていれば、コピーした文字列からルビを復元するのは簡単なはずです。上ルビと下ルビのかかる範囲が違っていたらルール決めが厄介ですが。なんにせよ、ちょっと調べた範囲では1999年に決まった古いUnicode仕様ながら贅沢にも誰も使っていない状態らしくもったいないと思いました。--P9iKC7B1SaKk (トーク) 2023年2月8日 (水) 17:10 (UTC)

HTML Living Standardによると、両ルビは以下のように記述するとのことです。以下HTML Living Standardのサンプルより改変。

<ruby><ruby>東南<rt>とうなん</rt></ruby><rt>たつみ</rt></ruby>の方角

出力：東南とうなんたつみの方角

これだと上に2つルビが付きますが、以下のようにスタイル指定すると、上下にルビが付きます。（Firefox・chrome動作確認済み）

<ruby style="ruby-position: over"><ruby style="ruby-position: under">東<rt>とう</rt>南<rt>なん</rt></ruby><rt>たつみ</rt></ruby>の方角

出力：東とう南なんたつみの方角

これをもとに、テンプレートに反映したいとおもいます。ただ、rtcstyle・rtcとは別のパラメータ（under・over）を作成するつもりです。（むろん前述の2つは後方互換性のため残します）--Likibp (トーク) 2023年2月2日 (木) 15:03 (UTC)

ご提案ありがとうございます。確かにその方法ならば問題なく上下に配置できそうですね。--CES1596 (トーク) 2023年2月2日 (木) 15:25 (UTC)

To @CES1596さん、@Likibpさん。テンプレート:分註に倣ってdisplay:inline-blockを応用して二段重ねを三段重ねにすることで、Firefoxでも両ルビ風のコピペ可能テキスト配置できましたので、さっそくテンプレート「Rbcmnt2」を作ってみました。テンプレート:Rbcmnt2#成吉思汗実録のWikitextにrbcmnt2テンプレートを適用したサンプルで見た目を確認できます。ただし、テンプレートサイズが肥大化する問題点がありまして、＜sup＞と＜sub＞を使うだけの単純な「テンプレート:Rbcmnt」に比べて、「テンプレート:Rbcmnt2」は同時に多く使えません。テンプレートサイズが小さい順にならべると、Rbcmnt、＜ruby＞を二重にする上記サンプル、Rbcmnt2の順になるようです。Rbcmnt2を使うと成吉思汗実録、音訳蒙文元朝秘史の多くのページがテンプレートサイズ不足になる見込みなので、作品への適用は留保してます。--P9iKC7B1SaKk (トーク) 2023年4月11日 (火) 01:45 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。確かにこの方法なら検索可能ですね。安心致しました。--CES1596 (トーク) 2023年4月11日 (火) 12:35 (UTC)

音訳蒙文元朝秘史にrbcmnt2を全適用しました。成吉思汗実録は、依然としてテンプレートサイズが大きくて展開失敗するページがいくつもあるので、残念ですが適用は留保しています。ちなみに、テンプレート:rbcmnt2のdocはモジュール:音訳蒙文元朝秘史🛐阿備巴備のconjure()関数でトランスクルージョンしたrbcmntのdocを文字列置換したものをしています。モジュールのテキスト改変機能は便利ですね。--P9iKC7B1SaKk (トーク) 2023年4月11日 (火) 14:46 (UTC)