トーク:フランス政府セクト対策一覧
話題追加セクトのリストをどうしよう
[編集]フランス政府が作ったセクトのリストですが これ掲載仕様かどうか迷ってます。 なにしろ量が多い上に日本語訳図書館からの持ち出し禁止 で手書きでコピーしないといけないんですよ。 創価学会やエホバの証人とか代表的なのだけにしようかとも思うし。 --220.102.154.231 2006年3月27日 (月) 02:05 (UTC)
翻訳進展状況
[編集]法案や細かい法律 関連文書などがまだまだ多数ありますが予算の関係上 毎月少しずつアップする予定です。 1～2ページの小さい文書でも アップしてくださるボランティアの方は大歓迎です。 法案などは小さいのでアップしやすいと思います。 現在私は2004年度の報告書を順次上げている状態で P２８まで翻訳中です。 ですのでそれより後ろかそれ以外の文書を 翻訳してくださるとうれしいです。 --202.225.145.143 2006年3月10日 (金) 22:07 (UTC) すいません。 翻訳者がきちんと推敲してから提供したいといってますので 少しアップが遅れます。 翻訳は一応出来てるそうなのですが。
フランスのセクト対策の資料ですが 基本的なものだけでいろいろあるようです。 「人権及び基本的自由を侵害するセクト的運動の防止及び取り締まりを強化する2001年6月12日の法律第2001-504号（1) 」 通称アブー＝ピカール法の元になった法案。 その法案群の骨子やこの法律の意図を書いた ピカールさん執筆による報告書。
セクト関係省監視室の1997年度の報告書や 精神操作罪が2004年に再検討され 一部が法律になったとものなど。 ＭＩＬＳ(関係省セクト対策本部)による報告書など。 --210.147.40.53 2006年3月15日 (水) 13:55 (UTC)
１0月末ごろまでに９７年報告書の日本語訳の続きを提供します。
デザイン
[編集]デザイン面なのですがここってＨＴＭＬのテーブルタグや表といったものは使ってもいいのでしょうか？
- Help:編集の仕方#表（テーブル）を参考にしてみてはいかがでしょうか。O^tsuka 2006年3月22日 (水) 17:03 (UTC)
テーブル使っていいんですね。 それではその内テーブルに直します。 といってもまだ少ないんで資料たいした事ありませんが。
翻訳が遅い理由
[編集]翻訳が毎月ちょびちょびなのは 自分にとって一円の得にもならないからです。 抑えられた低い給料と残業せず早く帰れとという指導と いつでもクビを斬られる危険のあるバイトの身でその中から 節約してお金を捻出しているから。 誰かから言われてやってるわけでないから。 最初は創○○会嫌いでしたが今は全然関係なく 社会的に意義があるからだけでやってる罠。 現状セクト対策についてよく知りたいという極めてオタク的な状態です。 なので可能な範囲で翻訳提供している結果小額予算なのです。
後個人的には小泉洋一教授とかがこの項目を執筆してくれたら資料の質があがると考えているのですが。 調べてもメルアドすら分からないので連絡の取りようが無いのです。 個人情報保護法とかが壁になってるのかな。 最悪執筆料くらい出したいんだけど。 だれかひっぱて来てくれたらうれしいんだけど。 --210.147.212.180 2006年4月3日 (月) 12:29 (UTC) 小泉教授の件ですがＯＫがでました。 びっくりです。 大学をとおしたら一発でした。 大御所にこんなに気楽にＯＫをもらえると思いませんでした。 世の中言ってみるものですね。
フランスで創価が犯罪性を持ってセクトといわれたのは事実ですが そんなのどうでもいいんです。 オタクですので事実がどうなってるかだけを知りたいわけです。
例えていうと ヤクザが新しい手口をしたからってそれで社会正義みたいな気持ちが出てくるわけでなく ヤクザと警察がどう対応しているかそれを詳しく知りたいそんな方向へ行くわけです。 小泉教授ならきっと期待通りに執筆してくれると思うのですが。
- こんにちは。投稿ありがとうございます。このたび、小泉教授に資料の翻訳（？ ひとまず、ウィキソースは原資料の保管をするところですのでその他の問題はウィキペディアなどの適当なプロジェクトにご投稿ください）をお願いなさったとのことですが、ウィキソースが、GFDLに則る限りで自由に再利用、改変などが可能であるということはお伝えくださいましたか。この点でのちのちもめますと面倒になりますので、いちおうご確認いただきたいのですが、大丈夫でしょうか。
- あと、ノート:MIVILUDES2004年度報告書でいわれている、著作権の問題もすこし御教示いただけるならばありがたいです。 Kzhr 2006年4月4日 (火) 14:15 (UTC)
2004年の報告書は著作権と申しましてもフランス政府が 国の公式文書として広く公開している文書ですよ。問題ないと思いますが。 GPDLについてはまだ詳しくお話しておりません。 これから説明します。 --218.42.99.127 2006年4月5日 (水) 13:12 (UTC)
- 公式文書であっても、日本ではそれぞれの発表元が著作権を所有しています。そのため、必ずしも問題ないとはいえないので、念に念を押す意味でお尋ね申し上げました。恐らく問題ないであろうといっても、確認しないではそうとは言い切れないのではないかという猜疑心からくるものですので、よろしければ伺っていただけましたらまことにありがたく存じます。 Kzhr 2006年4月5日 (水) 14:40 (UTC)
わかりました。 来週にでも大使館に電話をかけて聞いてみます。 それまでは非公式翻訳ってことで。 --221.171.130.120 2006年4月7日 (金) 14:29 (UTC)
- お手数をかけます。 Kzhr 2006年4月8日 (土) 13:40 (UTC)
セクト側の言い分
[編集]Wikiのルールから考えてさすがに表にはかけないのでこちらに書いときます。 創価学会は勘違いでセクト指定されたと言い張ってます。 ９５年９９年の報告書にセクトとして記載され、９９年の報告書の信憑性を認める判決もあります。 これをスポーツに例えるとドーピング検査に２連続(９５年、９９年)で引っかかった創価選手が後でもう一度検査方法が 適正だったか調べた調査(裁判)でやはり検査は適正だったと結論が出た状態で、 創価選手がドーピング反応は勘違いだったといいはるくらいの説得力。 さすが創価学会いつもながら完全無欠に正しい圧倒的な説得力ですね。 ファンなら選手の言い分を信じるべきだと思いますよ。 以下は確認きちんと取れてないんで責任は持たないけど 確かサイエントロジーなんかは精神科医の陰謀でセクト扱いされただったかな？ なんか創価信者の言ってる層化に嫉妬したフランスの一部勢力のせいでセクト指定されたって主張によく似ている。 エホバは訴訟を大量に起こして抗議したそうだけど勝率悪かったらしい。 誰か確認とってくれ。
翻訳の信憑性について議論したい方はこちらへ
[編集]翻訳の信憑性ですが。翻訳が信頼できるというのは １ 原文が存在している ２ 原文を書いた組織がしっかりしている ３ きちんとした翻訳である という条件を満たしているなら信頼できるとうのは誰しも納得できると思います。もちろんここで掲載している資料は原文が存在し、原文を書いたのはフランス政府の公的組織でしっかりしており、プロに依頼してのきちんとした翻訳であり、さらに甲南大学の小泉洋一教授に翻訳のチェックもしていただいたことを主張します。
逆にいますと翻訳を胡散臭いと感じる方がそれを証明しようとしたら 具体的に言うと 4 原文が胡散臭い 5 原文が存在しない 6 翻訳が間違っている これらを証明すればいいのは分かると思います。 胡散臭いとお考えの方はどれか一つでもいいですのでここでそれを証明してくださいね。今の所4,5,6を証明する証拠は一つも提出されていません。私はここに掲載している翻訳資料が偽物であるとの証拠がなく本物であるとの証拠があることを理由の一つとして、きちんとした翻訳であると主張します。フランス政府からセクトと名指しされた団体の方にはここの文章が偽物であったほうが都合がいいでしょうし頑張ってみてください。
セクトといっても
[編集]なんというか覚書程度で理解や意見と言うほどでもないのですが、セクトはカルトの中では比較上品な方のようで、まあ最初からわかっていたんですが、やっぱり最悪のカルトではないようです。カルトと特に問題のない団体の中間くらいかな。--125.194.199.238 2006年11月24日 (金) 15:05 (UTC)
こんな資料をまとめていると酷い目にもあう
[編集]翻訳を掲載していると色々と問題があります。 ここに掲載しているのは創○学会やサイ○ントロジーなどにとって非常に都合の悪い資料です。 どことはいいませんがこういう団体では信者に向けて、批判者はすべて人間の屑だと教え込んだり、そういう雰囲気を信者同士で醸成しあってるわけです。 でまあ、ちょっと反カルトよりではあっても中立的に行政資料の翻訳を掲載した私がどんな目にあってるかご推測いただけると思います。 もう1つ書いておきますと、翻訳ではやっぱり微妙な部分が上手く伝わってない可能性もあると思います。 そういう部分が気になる方はフランス政府の公式サイトで原文を読んでください。 一応原文のURLや入手方法を掲載しておりますが他に関連資料もありますのでそちらもご参考にしてください。 また政府の情報が信頼できるとしても、やはり1つの視点だけでなくセクトとみなされた団体の主張も調べておくのも大事だと思います。 やはり中立性は抑えておくべきでしょう。--125.194.165.29 2007年7月2日 (月) 12:13 (UTC)
検討すべき記事
[編集]http://www.houonsha.co.jp/jiyu/28/jan021.html 一出版社に勝っただけでなぜおおはしゃぎ出来たのか全く理解不可能な記事。 この記事よく読んでみると、まともな取材もしないゴシップ専門出版社に勝ったことを高らかに誇っているようなのである。 何とも低レベルな話である。 判決文の確認を要する話で詳細は分からないのだが、この記事を読んでいると色々と疑問が湧いてくる。 1 こんな適当な会社なら裁判をめんどくさがって早めの敗訴を狙うこともありうるが、実際はどうだったのだろうか？ 次の疑問は説明しにくいので問題点を分かりやすくするために例え話を書いておく。 もし私が創価学会に関する一つの記事を書いたとしよう。 この記事に、調査不足のまま一つだけ出鱈目な話を混ぜてしまったとする。 この記事のなかの出鱈目な部分だけを訴えられたら私は裁判では負けるだろう。 記事を書いた記者を訴えて裁判で勝訴するとはそういう場合も多いわけであり、創価学会がどのような訴訟を起こしたのかが非常に気になるところである。
一つ問題になる記述がある。 「ヴィヴィアン下院議員らが以前、国会に提出したフランスのセクトに関する リポートを「証拠としての価値はない」としりぞけている。」 判決文を読まないとわからないのだがどうもこの記述、今回の記事の証拠にはならない。 という意味のようにも読める。 例えていえば、「統一教会が危険な団体である」という総論的な調査報告書が統一教会の起した特定の事件の証拠にならない。 というのと同じレベルなのではないだろうか？ 報告書の内容から行っても妥当な線である。 しかし全ては判決文を読んでからの話である。 問題の95年の報告書は特に注意すべき団体をリストアップしたスタートに過ぎず、証拠としてのレベルは低いことは否定はしないし、セクトという社会現象への分析でもあったので単なる犯罪対策でもなく、裁判で証拠としてつかいにくいのはいなめないでしょうから詳細は調べてみないとわかりませんが。 まあ創価学会はその後も継続してセクトとして扱われているのでどうやら当たりのようですけどね。
Wikisourceとは何か、という規定をよく読むように
[編集]「Wikisource:ウィキソースとは何か」をよく読むように。
Wikisourceは、あくまで実存する一次資料をそのまま掲載するものです。投稿者自身が作成した長文の「序文」や「ガイドブック」や独自の"勧誘"や"意見表明"などが掲載されていていてはいけません。また勝手にリストを作成することもいけません。連絡を取り合う場でもありません。そのようなことはウィキソースでは行ってはいけません。ウィキソースはそのような場ではないのです。そのようなことを行いたい場合は個人のホームページ、ブログ等で行うようにしなさい。 --AsWs 2007年9月3日 (月) 02:17 (UTC)
純粋なリストだけにしました。本来ならば、独自のリストの作成ですらルール違反ですので、この項目全体を即時削除する手続きに入るのが妥当ですが、温情で数週間の間だけ、純粋なリストだけは残しておいてあげようかと思います（その後、削除の手続きに入ります）。その間に過去の投稿者さんなどが個人のホームページやブログ等にデータを移し、活動の場を変更することをお奨めいたします。
ただし、万一にも、今回の行った（リストだけは特別に残しておくという）温情的な措置に対してすら誰かが不平・不満を言ったり、以前のような自作の文章などを乱暴に加筆したり復帰させたりするなど横柄な態度を見せるようなことがあった場合は、こちらも考え方を改めて、ルール通りに即時削除の手続きに入りますのでよくよく注意して下さい。--AsWs 2007年9月3日 (月) 02:50 (UTC)
- 独自のリストとはどういう発想ですか？ Kzhr 2007年9月3日 (月) 04:14 (UTC)
- はじめまして、AsWsさん、ウィキソースへようこそ。今日はじめてログインされたAsWsさんはご存じないかもしれませんが、Wikisource は分割以前から annotated version をも受け入れの対象にしています。序文や解説は、それがオリジナルの文書と誤解されるような形で入っていない限りは、削除の対象とはなりません。（という話を Brianna と6日の朝ごはんのときにしましたね。Kzhr さんもあのときご一緒だったと記憶しています）。ログインしたばかりの AsWs さんが、「温情」などという語を用いて高圧的な態度を取られることのほうに、私はむしろ抵抗を覚えます。--Aphaia 2007年9月3日 (月) 09:20 (UTC)