「Wikisource・トーク:収録方針」の版間の差分

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Kareha (トーク | 投稿記録)
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:誤訳・誤認の多さは随時訂正していくしかないと思います。言い方は悪いですが悪法も法であり、無法よりまましだと個人的には思いますが。査読主義偏重への疑問に対してはまず査読主義という言葉を私は始めて聞きました。よろしければその言葉の意味を説明していただけませんか?査読された物に偏重しすぎているとは思いませんが。ウィキソース日本語版の現実との齟齬につきましては慣例化したものがあってそれが混乱をきたすのであれば個々で話し合うしかありませんね。画像の使用については何か問題があるのでしょうか?--[[利用者:Forestfarmer|Forestfarmer]] 2007年2月4日 (日) 14:18 (UTC)
:誤訳・誤認の多さは随時訂正していくしかないと思います。言い方は悪いですが悪法も法であり、無法よりまましだと個人的には思いますが。査読主義偏重への疑問に対してはまず査読主義という言葉を私は始めて聞きました。よろしければその言葉の意味を説明していただけませんか?査読された物に偏重しすぎているとは思いませんが。ウィキソース日本語版の現実との齟齬につきましては慣例化したものがあってそれが混乱をきたすのであれば個々で話し合うしかありませんね。画像の使用については何か問題があるのでしょうか?--[[利用者:Forestfarmer|Forestfarmer]] 2007年2月4日 (日) 14:18 (UTC)
::ほとんど投稿歴のない者ですが、発言させてください。現在提示されている草案はウィキメディア財団の方針について誤解を招きかねない表現があります。ウィキメディア財団は「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」いるわけではないように思います。他にも技術的な不具合が散見しますので、一度白紙化して案を練り直したほうがよくないでしょうか? 参考までに、[[User:Kareha/したがき|英語版の収録方針の拙訳]]を提示しておきます。--[[利用者:Kareha|枯葉]] 2007年2月11日 (日) 20:43 (UTC)
::ほとんど投稿歴のない者ですが、発言させてください。現在提示されている草案はウィキメディア財団の方針について誤解を招きかねない表現があります。ウィキメディア財団は「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」いるわけではないように思います。他にも技術的な不具合が散見しますので、一度白紙化して案を練り直したほうがよくないでしょうか? 参考までに、[[User:Kareha/したがき|英語版の収録方針の拙訳]]を提示しておきます。--[[利用者:Kareha|枯葉]] 2007年2月11日 (日) 20:43 (UTC)
::枯葉さんの訳に続けて投稿するのも恥ずかしいことですが、やってしまったものなので投稿しておきます。いちおうすでになされた2つの翻訳とは独立にすすめたつもりです。なので、食い違う部分も少なくないのではないかと存じます。翻訳上のメモを残しておきます。
:::枯葉さんの訳に続けて投稿するのも恥ずかしいことですが、やってしまったものなので投稿しておきます。いちおうすでになされた2つの翻訳とは独立にすすめたつもりです。なので、食い違う部分も少なくないのではないかと存じます。翻訳上のメモを残しておきます。
::* ''Documentary Source''は「記録的資料」とした。英語版の方針が''Primary Source''から変更されて現在のものとなったことをうけて原意を損ねないよう考慮したためである。
:::* ''Documentary Source''は「記録的資料」とした。英語版の方針が''Primary Source''から変更されて現在のものとなったことをうけて原意を損ねないよう考慮したためである。
::* ''Analytical Work''は「分析作品」とした。説明的に述べれば、「資料蒐集の上分析を加えた刊行物」とでもなろう。
:::* ''Analytical Work''は「分析作品」とした。説明的に述べれば、「資料蒐集の上分析を加えた刊行物」とでもなろう。
::* ''Publication''は「公刊物」に統一した。あるいは誤解釈かもしれないが、頻出する査読などといった語彙を強調するためである。
:::* ''Publication''は「公刊物」に統一した。あるいは誤解釈かもしれないが、頻出する査読などといった語彙を強調するためである。
::解釈しかねた部分をあげておきます。
:::解釈しかねた部分をあげておきます。
::* ''These as well as any artistic works must have been published in a medium that includes peer review or editorial controls ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Analytical and artistic works|Analytical and artistic works]])'': editorial controlというものはどういうものを意味するのでしょうか。
:::* ''These as well as any artistic works must have been published in a medium that includes peer review or editorial controls ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Analytical and artistic works|Analytical and artistic works]])'': editorial controlというものはどういうものを意味するのでしょうか。
::* ''are eligible for precedent deletion ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Acknowledging precedent exclusions|Acknowledging precedent exclusions]])'': 逐語訳をすれば、「先行する削除に合致している」とでもなろうが、なんとなく理解しかねました。
:::* ''are eligible for precedent deletion ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Acknowledging precedent exclusions|Acknowledging precedent exclusions]])'': 逐語訳をすれば、「先行する削除に合致している」とでもなろうが、なんとなく理解しかねました。
::* ''Works created by Wikisource users or otherwise not published in a verifiable, usually peer-reviewed forum ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Original contributions|Original contributions]])'': peer-reviewed forumとはどういうforumなんでしょうか。またなぜusuallyなんでしょうか。
:::* ''Works created by Wikisource users or otherwise not published in a verifiable, usually peer-reviewed forum ([[:en:Wikisource:What Wikisource includes#Original contributions|Original contributions]])'': peer-reviewed forumとはどういうforumなんでしょうか。またなぜusuallyなんでしょうか。
::悪法もまた法なり、という考え方はウィキには必要のないものです。ずっとないままでやってきたのですし、この方針の策定の意義はウィキソースの参加者がウィキソースの目的をより深く理解することにつながるということであって排除に役立てるためではないのです。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 2007年2月12日 (月) 06:58 (UTC)
:::悪法もまた法なり、という考え方はウィキには必要のないものです。ずっとないままでやってきたのですし、この方針の策定の意義はウィキソースの参加者がウィキソースの目的をより深く理解することにつながるということであって排除に役立てるためではないのです。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 2007年2月12日 (月) 06:58 (UTC)
:::えーと何から答えてよいのやら混乱気味ですが、取りあえず枯葉さんの「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」は直しました。あと"他の人"を"第三者"に書き換えました。私は個人的には枯葉さんの訳の方がよくできているので書き換えても良いかなって思いますが。あとeditorial control とpeer-reviewed forumは[[en:Wikisource:Scriptorium]]に質問してみました。あとare eligible for precent deletionですが、[[en:Wikisource:Deletion policy]]ノートでprecent deletionが話し合われていますね。要は管理者に先例でこれはだめだろうと記事を即効で削除させる権限を与えようといった流れでかな。ちょっと込み入っていますね。この事案も話し合いが必要ですね。--[[利用者:Forestfarmer|Forestfarmer]] 2007年2月12日 (月) 10:00 (UTC)
::::えーと何から答えてよいのやら混乱気味ですが、取りあえず枯葉さんの「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」は直しました。あと"他の人"を"第三者"に書き換えました。私は個人的には枯葉さんの訳の方がよくできているので書き換えても良いかなって思いますが。あとeditorial control とpeer-reviewed forumは[[en:Wikisource:Scriptorium]]に質問してみました。あとare eligible for precent deletionですが、[[en:Wikisource:Deletion policy]]ノートでprecent deletionが話し合われていますね。要は管理者に先例でこれはだめだろうと記事を即効で削除させる権限を与えようといった流れでかな。ちょっと込み入っていますね。この事案も話し合いが必要ですね。--[[利用者:Forestfarmer|Forestfarmer]] 2007年2月12日 (月) 10:00 (UTC)
:::::(インデントを変えました)editorial control; 「自己出版」を逆から定義した部分ですので、出版社の方針等に基づいて行われる編集者によるチェック機能のことをさすものと考えます。
:::::are eligible for precedent deletion; 一種の悪文だと感じます。前例が必ずしも拘束力を持たないため、即時削除されたり、あるいは100%確実に削除されるわけではないけれども……という含みがあるのではないでしょうか。
:::::usually peer-reviewed forum; 正直私もことばの解釈についての自信はありません。少なくとも、私が提示している訳文は構文の解釈が間違っているように見えます(こら)。掲示板などのフォーラムで広く読者の意見を取り入れながら連載的に進められる小説や評論などをさすのかとも思いつつ、あるいは単に usually peer-reviewed form の typo という可能性も考えましたが、いちおう、NPOV で原典に忠実に。
:::::--[[利用者:Kareha|枯葉]] 2007年2月12日 (月) 10:45 (UTC)


== 内容についての議論 ==
== 内容についての議論 ==

2007年2月12日 (月) 10:45時点における版

翻訳ありがとうございます。一通り読ませていただきました。この中でオリジナル作品と無名の作品についての記述がWikisource:ウィキソースとは何かの「何を取り入れるか」と矛盾しているように思えました。これは英語版と日本語版の方針の相違に因るものと考えられるので早急に方針を統一してもらいたいです。--新アルパカ 2007年1月29日 (月) 09:32 (UTC)[返信]

具体的にはどの部分でしょうか?数学の定数をどうするかは問題ですね。--Forestfarmer 2007年1月29日 (月) 09:40 (UTC)[返信]
  • 前者は「オリジナルな、任意の著者による以前に出版されたテキスト」でしょうか。この一文は誤解されそうですね。
  • "Anonymous" を「無名」から「匿名」に変更しました。
  • 「英語版ウィキソースは英語に翻訳された英語以外のテキストを収集して」いる様ですが、日本語版では如何に。
--kahusi (會話) 2007年1月30日 (火) 00:54 (UTC)[返信]
説明不足でどうもすいません。私が言ったのは「オリジナルな、任意の著者による以前に出版されたテキスト」のことです。--新アルパカ 2007年1月30日 (火) 10:58 (UTC)[返信]
取りあえず「任意の著者による以前に出版された原本」に変えてみました。最初にOriginal,とありますので名詞の「原本」の事を強調したかったのでしょうね、英語版では。最新版ではOriginal,がSource text に書き換えられていたみたいなので、英語版でもわかりづらかったのでしょうね。それでも問題があるでしょうか?あと翻訳版については最新版の翻訳をWikisource:ウィキソースとは何かのノートに貼り付けています。「何を取り入れるか」のなかの2番目に、「原本の翻訳」と書いていますね。日本語版でこのまま反論が無ければ正式決定ということにしたいです。--Forestfarmer 2007年1月30日 (火) 14:06 (UTC)[返信]
ありがとうございます。もう(私の考える限りでは)なにも問題ありません。どうも訳文に難癖をつけているような印象を与えてしまい、申し訳ございませんでした。--新アルパカ 2007年1月31日 (水) 13:03 (UTC)[返信]
いえいえ議論あって初めて方針が立ちますから。ところで公式の方針にするためにはどうすればいいのでしょうか井戸端で投票をすればいいのでしょうか?--Forestfarmer 2007年2月1日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

(インデント戻し)異論が無ければ利用者間の合意で良い筈です。場合によっては広告した方が良いのかもですが。--kahusi (會話) 2007年2月1日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

では井戸端に告知して反論無ければ正式採用ってことで。--Forestfarmer 2007年2月3日 (土) 16:13 (UTC)[返信]

翻訳についての議論

  • 誤訳・誤認の多さ
  • 原方針の査読主義への偏重への疑問
  • ウィキソース日本語版の現実との齟齬

を理由に正式化へ反対します(一番上については現在翻訳中で、指摘はそれに代えます)。また、この方針にあてはまらないものが現段階でウィキソース日本語版に存在していて、また、enの方針がjaの現実とあっていない(画像についての方針など)のにもかかわらず、その問題の解決を後回しにするのは方針の形骸化を引き起こすものであり認めがたいです。 Kzhr 2007年2月4日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

誤訳・誤認の多さは随時訂正していくしかないと思います。言い方は悪いですが悪法も法であり、無法よりまましだと個人的には思いますが。査読主義偏重への疑問に対してはまず査読主義という言葉を私は始めて聞きました。よろしければその言葉の意味を説明していただけませんか?査読された物に偏重しすぎているとは思いませんが。ウィキソース日本語版の現実との齟齬につきましては慣例化したものがあってそれが混乱をきたすのであれば個々で話し合うしかありませんね。画像の使用については何か問題があるのでしょうか?--Forestfarmer 2007年2月4日 (日) 14:18 (UTC)[返信]
ほとんど投稿歴のない者ですが、発言させてください。現在提示されている草案はウィキメディア財団の方針について誤解を招きかねない表現があります。ウィキメディア財団は「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」いるわけではないように思います。他にも技術的な不具合が散見しますので、一度白紙化して案を練り直したほうがよくないでしょうか? 参考までに、英語版の収録方針の拙訳を提示しておきます。--枯葉 2007年2月11日 (日) 20:43 (UTC)[返信]
枯葉さんの訳に続けて投稿するのも恥ずかしいことですが、やってしまったものなので投稿しておきます。いちおうすでになされた2つの翻訳とは独立にすすめたつもりです。なので、食い違う部分も少なくないのではないかと存じます。翻訳上のメモを残しておきます。
  • Documentary Sourceは「記録的資料」とした。英語版の方針がPrimary Sourceから変更されて現在のものとなったことをうけて原意を損ねないよう考慮したためである。
  • Analytical Workは「分析作品」とした。説明的に述べれば、「資料蒐集の上分析を加えた刊行物」とでもなろう。
  • Publicationは「公刊物」に統一した。あるいは誤解釈かもしれないが、頻出する査読などといった語彙を強調するためである。
解釈しかねた部分をあげておきます。
  • These as well as any artistic works must have been published in a medium that includes peer review or editorial controls (Analytical and artistic works): editorial controlというものはどういうものを意味するのでしょうか。
  • are eligible for precedent deletion (Acknowledging precedent exclusions): 逐語訳をすれば、「先行する削除に合致している」とでもなろうが、なんとなく理解しかねました。
  • Works created by Wikisource users or otherwise not published in a verifiable, usually peer-reviewed forum (Original contributions): peer-reviewed forumとはどういうforumなんでしょうか。またなぜusuallyなんでしょうか。
悪法もまた法なり、という考え方はウィキには必要のないものです。ずっとないままでやってきたのですし、この方針の策定の意義はウィキソースの参加者がウィキソースの目的をより深く理解することにつながるということであって排除に役立てるためではないのです。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
えーと何から答えてよいのやら混乱気味ですが、取りあえず枯葉さんの「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」は直しました。あと"他の人"を"第三者"に書き換えました。私は個人的には枯葉さんの訳の方がよくできているので書き換えても良いかなって思いますが。あとeditorial control とpeer-reviewed forumはen:Wikisource:Scriptoriumに質問してみました。あとare eligible for precent deletionですが、en:Wikisource:Deletion policyノートでprecent deletionが話し合われていますね。要は管理者に先例でこれはだめだろうと記事を即効で削除させる権限を与えようといった流れでかな。ちょっと込み入っていますね。この事案も話し合いが必要ですね。--Forestfarmer 2007年2月12日 (月) 10:00 (UTC)[返信]
(インデントを変えました)editorial control; 「自己出版」を逆から定義した部分ですので、出版社の方針等に基づいて行われる編集者によるチェック機能のことをさすものと考えます。
are eligible for precedent deletion; 一種の悪文だと感じます。前例が必ずしも拘束力を持たないため、即時削除されたり、あるいは100%確実に削除されるわけではないけれども……という含みがあるのではないでしょうか。
usually peer-reviewed forum; 正直私もことばの解釈についての自信はありません。少なくとも、私が提示している訳文は構文の解釈が間違っているように見えます(こら)。掲示板などのフォーラムで広く読者の意見を取り入れながら連載的に進められる小説や評論などをさすのかとも思いつつ、あるいは単に usually peer-reviewed form の typo という可能性も考えましたが、いちおう、NPOV で原典に忠実に。
--枯葉 2007年2月12日 (月) 10:45 (UTC)[返信]

内容についての議論

Documentary Sourceが一番最初にでてくることに示されるように、LibraryというよりはArchivesなのではないかとも思うのですが、方針の理解について議論をしていきたいと思います。訳は枯葉さんの訳を拝借いたしました。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

収録物について

Documentary SourceAnalytical and Artistic Workについての日本語文献を収録する、という理解でよいのだとおもいます。前者について、いまのウィキソースで該当するものは、Wikisource:歴史的な文書および、Wikisource:歴史(いまはないですが、メインページで歴史に分類されているものをいれるようなものと考えておきます)が含まれ、後者はそれ以外と理解してよいでしょうか? 校則は……? 公刊 publish ということをどのように理解するか、というのがあります。出版社による印行だとして、石碑類の翻刻、影印本のユーザによる読解などはどうなるのでしょうか。未刊資料については一切の収録を受け付けないものなのでしょうか(写本など。また、公刊されていても古いものを現代の公刊物と同じように扱ってよいのか?)。明治以前の出版はこの出版のうちにはいるのでしょうか。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

原典の改編について

ウィキソース日本語版ではアップロード機能を停止しています。そのため、画像の収録については考慮する必要がありません。ほかについては気にするところはないでしょうか。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

排除するものについて

Evolving workの章については私はまったくの誤訳を投稿してしまったわけですが、Original contributionsの章の「検証不可能なところ(多くはピアレビュー式のフォーラム)で発表されたりした作品」というのは誤訳ではないでしょうか。それはともかく、peer-reviewed forumというのがどういうものか理解できません。だれでもかまわないのですが自身の刊行された著作を、自分自身で投稿することもまたウィキソースのユーザが作った作品になるわけで、それもまた排除しろというものなのでしょうか? Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]